TARİHİN İZİNDE

Gelişmenin önünü kim tıkıyor?

Bizim anladığımız anlamda anonim ilişkileri getirecek bir şehir toplumu, demokratik yapı yerleşemiyor. Bütün sorun bu. Bu rezaleti besleyen en büyük şey, fakirlik. Üretim yok. İran, Türkiye'den daha fazla kitap okuyanı, entelektüelleri olan bir ülke. Ama bu memlekette gerçek anlamda bir şehirleşme, protelerleşme yok. Üretimin olmadığı yerde zenginleşme de olmuyor, adil gelir dağılımı olmuyor.

Bizim gibi artık değişim yoluna girmiş, çoktan kırsal sayılmaktan çıkmış toplumlar bile komşularında neler olacağını kolay tahmin edemiyorlar. Lübnan ve Filistin'de neler olacağı açık, ama Irak'ta, Mısır'da neler olacağını tahmin etmek zor.

Türkiye kendi modelini nasıl yaratabilir?

Türkiye'nin modeli kendine göre zaten çizilmiş. Demokrasi olacak, Avrupa Birliği'ne girecek. Gençler memleketi terk ediyorlar, ama Avrupa'dan çok Amerika'ya gidiyorlar. Bu, çok önemli bir nokta. Türkiye aslında model diye düşündüğü Batı'yı da çok iyi tanımıyor, kendini de çok iyi tanımıyor. İleride böyle bir garip kombinasyona gideceğiz.

Irak Savaşı, Orta Doğu'nun tekrar dizayn edilmesini hangi şekilde etkiler?

Irak Savaşı'nın arkasından İran'a da hatta Türkiye'ye de el atılacağı söyleniyor. Bu çok kötümser ve belki de propagandistlerin söylemi. Ama Amerika, Irak'ı düzenlemekle kalmayacak. Yeni coğrafyalar çizecek. Bunlardan bazıları Türkiye'de kazançlı çıkabilecek. Bizim ordumuz bölgenin en kuvvetli ordusu. Türkiye savaşa girerse çok şey değişir. Sonunda nasıl bir zarar alır, nasıl bir repitasyon bozukluğuna uğrar bunu bilemeyiz.

Orta Doğu'da Türkiye herkesin ittifak duyacağı bir müttefik. Herkesin problemi var. problem çözümünde yanında güçlü bir ülke istiyor. Türkiye'nin konumu bu.

Türkiye çok büyük bir tüccar oldu. Arap dünyasında bunu yapan yok. Sanayi bakımından, üretimi bakımından bölgede sözü geçen bir ülke olacak.

TARİHİMİZİN GERÇEKLERİ DAHA ORTAYA ÇIKARILMAMIŞTIR

Tarihçinin karşısına çıkan engellerden bir tanesi siyasi fikir hürriyetidir. Siyasi fikir hürriyeti bizde sadece ve sadece devlet ve onun polisi, savcısı tarafından kısıtlanıyor gibi algılanır ve öyle gösterilir. Siyasi fikir hürriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandaşların kendileri, hattâ hürriyetperver geçinen zümrelerdir.

Halkın yüzde 50'si belki 60'ı Türkmen'dir. Belki % 10'u Kıpçak Türkü gerisi muhtelif etnisitelerden. Ve bu bir Osmanlılık içinde kaynamış gitmiş. Burada bir milliyetçilik yapmak zorundasınız, tarih sizi bu noktaya getirmiş, orada bir seçim hakkı yok; biz Türk milliyetçiliği yapalım mı yapmayalım mı, diyemezsiniz. Çünkü tarih bu toplumu en azından 1877-78 ve 93 muharebesinden beri buna zorluyor. Yani imparatorluk yıkılır, o ayrı, fakat anavatan topraklarımızı kaybetmeye başladığımız an milliyetçilik gelir. Orada artık Osmanlılık iflas etmeye başlar. Ondan kaçamazsınız. Bunları nasıl okuyacağınız da bir engel.

Bazı tarihçilerimiz vardır, diyorlar ki mesela, “Osmanlılar Arapça kullanmış, Farsça kullanmış”. Hâlbuki Osmanlı'nın Arapça bileni, bugün bizim İngilizce bilenimiz kadar yoktur. Bunun sıkıntısını çekmişlerdir. İşte diyorlar ki, “Dilimiz ihmal etmiş”. Ne edecek? Başka dil bildiği yok ki adamın. Yine diyor ki, “Yobazlar çok hakimdi, bizi geri bıraktırmışlar”. Evet bir yobaz var. yobazsız toplum olmaz, ama Osmanlı, yobazı kılıçla bir anda da kaldırmayı bilendir.

Türkiye bugün Latince ve klasik Yunan filolojisi olmayan bir memleket. Bu memlekette kimse Yunanca ve Latincenin kayda değer uzmanı değildir, bir iki arkadaşımız hariç. Burada bir Latin, Yunan uzman zümresi yoktur. Oysa bu kültür, memleketin tarihi bir dönemidir değil mi? Bu yüzden Batı kültürüne inememiştir. Hıristiyanlık bilmeyiz. Bizde hiçbir şekilde Hıristiyan uzmanı yoktur.

Ne gerici denen ne de ilerici denen arkadaşlar arasında iyi bir Hıristiyanlık uzmanımız yoktur. Biz Batılılık ve Batı tarihi falan da bilmeyiz. Yunancasız ve Latincesiz Fransızca, İngilizce aydınların değil, liman hamalı ve otel resepsiyonistlerinin Fransızcasıdır, İngilizcesidir. Türk milleti maalesef tarih bilgisinden uzak, tarih şuuruna sahip olmayan bir millettir.

Biz Türklerde bir kronoloji nefreti vardır. Ama kronoloji bilmeden tarih yazılmaz ve bilinmez. Siyasi tarih bilinmeden tarih olmaz, tarihleri bilmeden tarih anlaşılmaz. Şüphesiz ki evvela toplumsal düzeni anlatmak için onlarla konuşacaksın, yani edebiyat tetkikleri yapacaksınız. Bizde edebiyat tarihleri çok zayıftır. Şiire münhasırdır. Hele 19. asra gelince adamakıllı abestir. Yani 19. asır edebiyatını bizim umumi Türk edebiyat tarihi içinde yeri ve ustalığı ne olacağı çok tartışılan adamları incelemekle halledeceğini zannedenler yanılır.

Türkiye'de 10 tane edebiyat fakültesi talebesi var ki, onların çoğu da orada niye okuduklarını bilmezler.

Tarih eğitimi konusunda sizin farklı bir yaklaşımınız var...

Üniversitelerdeki tarih bölümleri lisansüstü hale getirilmelidir. Bunu bir tek Halil Hoca Bilkent'de yaptı. İyi gidiyor mu, bilmiyorum. Fakat başka yerlerde o zihniyet yok. ODTÜ'de yapmak istediler, bölüm yanaşmadı. 18 yaşını bitiren çocuğu, bence tarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yaşında çocuğu hukuk okutuyorum diye eğitime almak da cinayettir. Bunlar ciddi birimlerdir, bir yaştan sonra bunları öğretmek durumundasınız. Tarih Türkiye'de belirgin bir yüksek tahsil düzeyinden sonra yapılması gereken bir şeydir.

Osmanlı tarihi Türk tarihinin üzerine örtülmüş kara bir şal mıdır?

Bunlar hurda lafları. Birtakım adamlar bana diyorlar ki, “Efendim, Osmanlı'yı bırakın Selçuklu mühim”. Neden Selçuklu Osmanlı'dan mühim? Adam, “Selçuklu daha liberal” diyor. “İslam'a karşı daha fazla eski kültürümüzü muhafaza etmiş” diyor. Bunlar boş laflar, hiçbir manası yoktur.

Yunan, Roma ve Avrupa tarihini kendimizi bilmek ve anlamak için öğrenmeliyiz; çünkü biz onun içindeyiz. Bizim gibi okuması yazması kıt, tarihçiliği sıfıra yakın, cihanşümul tarihçi hiçbir zaman çıkaramamış bir toplum için bu nimettir.

Bizde bir de yakın tarih eğitimini vurgulamak gibi bir eğilim başladı. Bu modern Almanya kimliğidir. Oysa böyle bir ülkede sen bunu yaptığın an doğacak tahribatı düşün ki, Almanya II. Harpten sonra faşizm belasını ve faşizm zihniyetini ortadan silmek için yakın tarihi çok okutmaya başladı ve eskiyi sildi müfredattan. Ben bir fakültesinde ders verdiğimde Berlin'de talebeler 1648 Vestfalya Anlaşması'nı bilmiyorlardı.

Bakın mesela Rusya hiçbir zaman böyle bir şey yapmadı. Yani, “Ben Sovyet tarihini okuturum, ondan evvelki insan benim için mühim değildir” demedi. Bağımsız devletlerin hiçbirisi niçin bağımsız olduklarını bilmiyorlar ve onun sıkıntısını çekiyorlar. Farkında da değiller, bu gidişle de olamayacaklar. Milli laik uslûplarını inşa edemiyorlar.

Tavsiye, hediye ve ceza üzerine kitapla baş başa kalan bir insan, kütüphanenin bir ordu gibi üzerine gelmesinden korktukça, arkasından yürüyen duvardan kaçabilir mi?

Okuma özrü, gevezelik özründen geliyor. Türk toplumu, konuşmayı seviyor. Her şeyi konuşarak hallediyor... Dedikoduyu konuşarak, aşk ilişkisini hatta seks ilişkisini bile onunla tarif ediyor. Gayet geniş bir porno edebiyatı var Türkçe’de. İnanılmaz imaj. Bunlar hep gevezeliğe dayanan şeyler. En ilginci edebiyat da böyle konuşuluyor. Ben çocukken, gençliğimde Kuran-ı Kerim'den ayet zikredilerek konuşulurdu. İyi mi kötü mü bilmiyorum, ama şimdi bir değişme var. Eskiden öyle değildi. Çok hıfza, ezbere dayanan bir kültür vardı. Şimdi kayboluyor. Okumayla gelen bir şey. Halen okuma çok kuvvetli değil. Öyle bir kuşaktayız ki, Yunanistan, Türkiye az okuyor. Mesela bunun endüstriyalizmle, hümanizmle de alakası yok. İran çok okuyor. Rusya hep okurdu, okuyor yine.

“Avrupa ile Akdeniz arasında Lazio ödülleri” gecesinde İtalyanca yaptığınız konuşmanızda, “...Roma uygarlığı, Avrupa, Asya ve Afrika'ya yayılmış durumdaydı. Karadeniz kıyılarından Cebelitarık'a kadar hepimiz Akdenizliyiz, yani Romalıyız. Arrigo Ruiz'in de dediği gibi hepimiz Roma İmparatorluğu'nun mirasçılarıyız.

İstesek de istemesek de, bilsek de bilmesek de hepimiz Romalıyız” demiştiniz. Bu konuşma barışı ve bir kültür simgesi olan Roma'yı amaçladığı kadar Necip Fazıl'ın “Kökünü inkâr eden dal, dalını inkâr eden yaprak kurumaya ve ölmeye mahkûmdur!” gibi eleştirel göndermelere de maruz kalmıştı. Doğrusu bu mudur?

Roma bir uygarlıktır. Yani beşer tarihinin en birleştirici, en sentezci uygarlığıdır. İtalya'yı da aşar. Ben kalkıp, İyonyalıyız demiyorum ki. Bizim askeri özelliklerimiz nereden geliyor? Biz Asyalı, Türkçe konuşan bir kavimiz. Kökenimiz bu. Din olarak da Müslümanlığı almışız ama bütün bunlar eski Pagan İmparatorluğunun birtakım müesseselerini de benimseyip geliştirmemize mani değil. Nitekim aynı uygarlıkla Hıristiyanlık devam etmiş.

Ermeni meselesinin yüzyıllar öncesinden bugüne kadar içinde gazı kalmamış bir çakmak gibi cepte taşınmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bizim propaganda kültürümüz son derece zayıftır. Bir yazar diyor ki; “Türkün Türk'e Propagandası”. Keşke onu yapabilsen. Yani ben kendi çocuğuma anlatamıyorum bunu. Kendi çocuklarımız anlamıyor jenosidin ne olduğunu. Ermeniler, Bizans'tan sonra Türk İmparatorluğu'nu hoşnutlukla karşılamış ve olabildiğine uyum içinde yaşayan bir cemaat idi. Yunan ayaklanmasından sonra kıpırdanmaya başladı Ermeni tezi. Türkiye'nin Ermeni topraklarında, Ermeniler priority iddia etmişlerdir. Tarihi öncelik yani. Bizim vatanımızda hiçbir zaman çoğunluk değillerdi. Politikayı çoğunluğun olmadığı yerde takip etmek zordur. Temizleyemezsin orayı! Sen kendin azınlıksın.

BİZİM AVRUPA

Biz kimiz, Osmanlı'nın mirasçı mıyız, değil miyiz? Türk nedir? Osmanlı Türk müydü?

Türkler L'empire Ottomane denen renkli imparatorluğun esas aktörü olan bir millettir. Bu bir imparatorluktur ve bu imparatorluğun esası Türktür, dili Türkçedir. Orduda ve bürokrasi de Türkçe kullanılır. Bilhassa ordu çok Türktür. Çekirdek olan muhafız kıtalarının çocukları 15. 16. ve kısmen 17. asırda devşirme usulüyle Balkanların ve Kafkasya'nın köylerinden toplansa da bunlar Türkleştirilir ve Müslümanlaştırılır. İçlerinden Sokullu Mehmet Paşa, Sırp ruhban ailesinden geldiği halde birinci sınıf Müslüman ve Türk olanlardandır. Her halükârda ordunun dili Türkçedir ve Türk toplumunda ordu çok önemli bir müessesedir.

Osmanlı cemiyetinde aristokrasi yoktur. Aristokrasi olmadığı için de her sınıftan ve hatta her etnik gruptan gelen insanlar kolayca üst sınıflara kadar tırmanabilir.

Bize Türkiye ismini 12. asırda İtalyanlar koymuştur. Ülkenin çoğunluk halkı Türk olduğu için bize Türkiye, “Turckia veya Turchmenia” gibi isimler koymuşlar. Ama biz kendimize ısrarla Rum, Romalı demeye devam ettik. Çünkü bu Roma İmparatorluğu'nun bir devamıdır. İstanbul'u fetheden Fatih de kendisini Kayser-i Rum (Doğu Roma İmparatorluğu) ilan etmiştir. Ama bununla beraber tabii ki o da Türktür. Türkçe şiir yazar, ferman yazar. Ana dili Türkçedir.

Türkiye'de Kemalist milliyetçilik modern, kan bağına dikkat etmeyen, doğrudan doğruya kültüre bağlı bir Türkçülüktür ve bunun üzerinde ısrarla durur. Buna uyum sağlamayan bir Türk vatandaşını bu Cumhuriyet kabul etmez. Bu çok açıktır. İstisnası yok mudur? Vardır, Lozan'da tespit edilen gayri Müslimler. Bunların kendi din ve kültürlerine devam etmelerine müsaade edilmektedir. İmparatorlukta olduğu gibi.

Türklerde Avrupa'ya, Batı'ya karşı aşağılık kompleksi ile gelen bir hayranlık var. şimdilerde öz güvenimiz biraz yerine gelmiş gibi gözükse de. u kompleksi üstümüzden tam olarak atabilmiş değiliz. Buna bazıları “Osmanlı Kompleksi” diyor. Siz ne dersiniz?

Türkler, Avrupalıların sevmediği bir unsurdur. Bu çok açıktır. Çünkü Türkler militan bir kökene sahiptir, askerdir. Yani İranlılar gibi, Araplar gibi Müslüman, pitoresk, literatürü sevilen, egzotik bir unsur değildir. Burnunun dibine kadar gelmiş askeri bir unsurdur. Bu durumda bu toplumun size karşı bir yakınlık kurması kolay değildir.

Askeri unsur her zaman için korkutucudur. Sovyetler Birliği'nin en korkutucu yanı komünizm değildi. Komünizmi savunma iddiasında olan Kızım Ordu'ydu. Bunu unutmayın. Ve Türkler bugün de militaristtir ve korkarım öyle de olmak zorunda.

“Toplumlar tarihleri ile yüzleşmeli”diyorlar. Bizim kendi tarihimizde yüzleşmemiz gereken karanlık noktalar var mı?

Evet bunlar çok moda. Biz tarihimizle yüzleştik. Kastettiğiniz Ermenistan meselesiyse şükürler olsun bir Ermenistan Cumhuriyeti kuruldu. Çünkü diasporadaki herhangi bir toplumun, yani kültürlü ve üretim yapan bir toplumun devletsiz olması hiç hoş bir şey değildir. Yahudilik bunu asırlar boyunca yaşadı. Ermeniler yaşadı, şimdi onların da devleti var ve başkaları da var, onlar için de istiyoruz.

Biz Ermenistan'la otururuz yeniden gözden geçiririz. Bu arada bazılarının dediği gibi bunun resmi tarih olması beni hiç rahatsız etmiyor. Bizim resmi tarihçilerde onların resmi tarihçileri oturur, belki de çok uzun süren bir süreç içinde bu işi tartışırız, bilmediğimiz birtakım şeyler daha ortaya dökülür. Ve biz sonunda okul çocuklarımız için ortak bir çalışma hazırlarız. Bu artık halledilmek zorundadır, o safhaya gelmiştir. Bu yüzden de çok önemlidir.

Diasporadaki sorumsuz ve birbirinin dilinden anlamayan gruplarla ve Türk muhalif gruplarıyla bu iş halledilmez. Bu çok ciddi bir sorundur. Çünkü bunun maalesef başka yönlere çekildiği açıktır.

OSMANLI BÜYÜK BİR DEVLETTİ

Osmanlıyla başlarsak... Osmanlı'nın kuruluş amacıyla daha sonraki amaçlarının birbirleriyle çeliştiği çok söylendi. Bunu Halil İnalcık hoca da çok dile getirdi. Osmanlının kurulma amacıyla sonraki amacı değişmiş midir?

Belki Osmanlı İmparatorluğu başında hayat mücadelesi veren bir siyasi içtima idi, sonra bu iş genişleme, yayılma ve cihan hâkimiyeti mefkuresine dönüşmüş; vakıa Osmanlının ilk dönemine ait, böyle bir cihan hâkimiyeti, üniversal hâkimiyet projeleri var. mesela menkıbeler var, ama tabii bu menkıbeleri anlatan kitaplar, yazmalar aşağı yukarı 150 sene sonra kaleme alınmış şeyler. 150 yılda Osmanlılar imparatorluk dönemine girmişler. Onun için kesinlikle net bir şey bilemeyiz. Fakat şöyle bir soru olabilir: Acaba Osmanlı işin başında bu kadar mütevazı mıydı? Yani kendini aşan iddiaları var mıydı bu toplumda? Belki de vardı.

Abdülhamid'in Pan-İslam politikasını nasıl yorumluyorsunuz?

II. Abdülhamid'in Pan-İslam politikası isabetlidir. Orada yapılmak istenen şu: İslam dünyasında evvela enformasyon topluyor. Kullandığı adamlar doğru bilgi getirecek. Bu çok önemli bir şey... İkincisi oradaki muhtelif kuvvet odaklarını – tarikat olabilir veya modern laik bir eğitim cemiyeti olabilir – etkin bir şekilde etkiliyor ve takip ediyor. Yani biz o kadar kuvvetliyiz ki, diyor ihtiyarın biri, “Padişah, halife ne yapıyor?” diye sormaya başlıyor. Onun kendi sıkıntılı hayatında tutunacağı dal İstanbul'daki halifedir. Çok iyi yetişmiş adamları var. Bu mekteplerden, Mülkiye'den, Galatasaray'dan her yere gidiyorlar.

Osmanlı büyük devletlerden biri, bu çok açık, fakat yaptığı şeylerden biri de oradaki Müslümanlara vatandaşlık vererek cemaatler üzerinde çok etkin bir şekilde kontrol etkisini kullanıyor. Bu çok önemli... İnsanları ve kitleleri yerinde tutmalı; güç vermese bile imaj veriyor.

Abdülhamid olsaydı, Osmanlı Balkan Savaşlarına ya da Birinci Dünya Savaşı'na girer miydi?

Hayır, Sultan Abdülhamid tahtta kalsa kesinlikle böyle bir savaşa girmeyi önlerdi, çünkü kendi çıkarmadığı bir Rus-Osmanlı savaşından dolayı neredeyse Balkanları kaybetti. Böyle bir şeye girmezdi kesinlikle.

Birinci Dünya Savaşı'na...

Hayır, III. Alexander'la çok iyi anlaşıyorlar. Buna bizde değinilmiyor, çünkü Alexander Rusyası çekiniyor Türklerden. Bunlar pan-İslamist, okullar açtılar, bizimkiler bile okuyor diyor. Birisi yaklaşırsa, bunları ziyaret etmese bile o makbul geliyor onun için. III. Alexander da anlıyor durumu. 1877 Savaşıyla Edirne'ye, hatta Yeşilköy'e kadar gelen ordu hastalıktan, açlıktan kırılıyor. Bir şey elde edilemedi ve Türk ordusunun tahminin ötesinde savaş gücü olduğunu anladılar.

Bir de eski yazı problemi var.

Bu zavallı adamlar 70 sene evvelin ayrı bir dünya olduğunu zannediyorlar. Ayrı bir dünya değildir. Köprülü orada yaşıyor, sosyalizm orada yaşıyor. Şefik Hüsnü'nün eski Aydınlık'ta çıkan bir sürü yazısını okuyup anlayamazsın. Hâlbuki Osmanlı İmparatorluğu'nun modern insanı 20. yüzyılın insanıdır, bizimle anlaşabilecek bir insan. Ama onu okuyamıyoruz. Bu milletin, okumuşları, 70 sene evvelinin yazısını okuyamadan gezebiliyor! Bunu ben son derece gülünç buluyorum. Harf devrimi başka, o çok lazımdı, ama bu demek değildir ki, öbürünü de bilmeyeceksin!

Türkiye'de sizin okuyup da beğendiğiniz tarihi roman yok mu?

Bir ara yakın tarihle ilgili iddia olarak Kemal Tahir, Attila İlhan var. kendi dönemi olmasına rağmen bence Mithat Cemal'in (Kuntay) “Üç İstanbul”u çok iyidir. Tarihi roman türü bizde fazla olmuyor. Çünkü tarih bilinmiyor. Flaubert “Salambo'yu yazarken 300 cilt kitap karıştırdım, sadece Salambo'nun makyajı için” diyor. Yalnız Flaubert, o 300 cilt kitabı Fransa'da bulmuş müsaadenle! Ernest Renan'ın “Fenikelilerin En Önemli Metinleri” adlı ünlü paleografya el kitabı varmış. Bunların olmadığı bir yerde Flaubert çıkar mı, çok rica ederim?

OSMANLI ERMENİLERİ

Osmanlı Ermenileri hakkında görüşlerinizi anlatır mısınız?

Ermeniler Selçuklu İmparatorluğu devrinden beri Küçük Asya'daki Türk Devletiyle ve Müslüman Türk toplumuyla en fazla uyum içinde olan cemaattir; bu yüzden de kendilerine Millet-i Sadıka dendiğini herkes tekrarlar ve bilir.

Bunun iki nedeni vardır:

Bunlardan bir tanesi, devlet olma kabiliyetlerini kaybetmeleridir. Zayıf durumdadırlar, dağınık durumdadırlar, aşağı yukarı her yerde vardırlar. Anadolu'nun Kafkasya'nın İran'ın batısında ve Anadolu'nun doğusunda her yerde yaşarlar. Şehirlerde otururlar, köylerde otururlar, fakat nüfusça kalabalık değillerdir. Öyle bir bölge gösteremezsiniz ki, orada Ermeniler ekseriyet teşkil etsinler, bu söz konusu değildir. Onun için diğer gayri Müslim milletlerin tersine hâkim idareyle daha iyi ve uyumlu geçinmeyi kabul etmişlerdir.

İkinci neden, bir Orta Doğu ve Kafkas milletidirler, ananeleri, görgüleri bizimkine çok benzer; yaşayış biçimleri, ırz namus anlayışları dolayısıyla da Türk toplumu ile çok iç içe girmişlerdir. Sanat ve kültür hayatımızda vazgeçilmez olarak bizimle adeta yapışık ikizler gibi hayatlarına devam etmişlerdir.

Ancak Batılılaşma devrinde yaşam biçimleri ve dünyaya bakışlarının değişmesi, devletin idaresindeki zaaflar ve iktisadi fakirleşme ve Ermeniler de bilhassa Yunanlıların örneğine bakmalı gibi bir milli ayaklanma ve milli bağımsızlık fikrine sarılmışlardır. Bir imparatorlukta yaşayan birtakım etnik grupların milliyetçilik çağında ayaklanmaları, bağımsızlık istemeleri normal bir gelişme sayılmalıdır.

Ters nokta Ermeniler vatan olarak gördükleri topraklarda çoğunlukta değildiler. Bu çok dikkate şayan, bilhassa Doğu Anadolu'da bir merkezde kalabalık gibi görünüyorlar. Balkan ulusları, Avusturya ve Rusya gibi iki destekleyici kuvvetin yanı başındayken Ermenistan için bunu söylemek çok zordur. Desteğini bekledikleri Batılılar için Ermenistan'ın birincil değil, ikincil, üçüncül öneme sahip bir bölge olduğu anlaşılmaktadır. Nitekim muhtelif ittifak girişimleri de her zaman ciddiye alınmamış ve Batılı kuvvetler tarafından tehir edilmiştir, hasır altı edilmiştir.

Osmanlı Devleti'nin toplum yapısı içerisinde Ermenilerin konumu nedir?

Çukurova'da, Doğu Anadolu'da, hatta Karadeniz kıyılarında Trabzon'da, yukarı Mezopotamya dediğimiz bölgelerde, Mardin, Urfa, Diyarbakır gibi yerlerde, Orta Anadolu'da, Sivas'ta uygun miktarda Ermeni yaşar.

Halen de nüfus çok azalmış olmasına rağmen, (Türkiye'de Ermeni nüfusu 60 bin civarındadır) İstanbul Ermeni Patriği, Ermeni dünyasında çok önemli rolü olan bir ruhaniliktir.

Ermenilerin 16., 17., 18., yüzyıllarda imparatorluğun mimarisi, imparatorluğun para basımı işleri, imparatorluğun darphane işleri dolayısıyla yükselen bir amira sınıfı vardır.19. yüzyılda Yunan ayaklanmasından sonra hariciyede helal nüfusa karşı bir itimatsızlık doğması nedeniyle Ermeniler onların yerini almışlardır. Bunun dışında Ermenilerin Avrupa'da da belirli merkezlerde kolonileri vardı. Bu da onların beynelmilel ticarete atılmasını kolaylaştırdı.

Osmanlı ordusunda kimyagerlik, eczacılık, tabiplik gibi dallarda Ermeni zabitleri rol oynamıştır. O yüzden sırf mülkiyede değil, askerlikte bile terfi ettikleri, hem mülkiyet dalında hem askeri sınıfta yükseldiklerini görürsünüz. Osmanlı hariciyesinde hatırı sayılır miktarda Ermeni grup vardır. Bütün bu dallar, dolayısıyla Ermenilik, imparatorlukta Rumluğun önüne geçmiştir. Hele hele Yahudiliğin durumunu bunlarla mukayese edilecek durumda değildi.

Ermeni cemaati, Ermeni münevverleri, bilhassa münevverleriyle memur olanları Türkçe'yi iyi öğreniyorlar, Batı dillerini iyi biliyorlar. Arşivdeki Sicil-i Ahval'ı karıştırdığınız zaman bunu görüyorsunuz. Öte yandan en alaturka yaşayan kimselerdir bunlar. Dolayısıyla bilmeyen biri şöyle baktığı zaman ne fakir Ermenileri, ne zengin Ermenileri, ne okumuş, ne cahil Ermenileri, ne taşralı ne İstanbullu Ermenileri Türkler'den ayıramaz.

Doğu'daki Müslüman nasıl yaşıyorsa, ne gibi ön yargıları varsa, ne gibi yaşam, namus kalıpları varsa, Ermeni için de bu doğrudur. İstanbul'un Türk halkı nasıl yaşıyorsa, yaşam biçimi neyse Ermeniler için de bu doğrudur. Ermeni zenginleri ve okumuşları için. Bu bakımdan bu kavmin Türklerle münasebeti üzerinde durmak ilginçtir. Mümkün değildir. Ne zaman bu ortaya çıkmıştır? 1895 Ayaklanmalarında patırtısında Ermeni çete faaliyetleriyle, Taşnaksütyun'un harekâtı ile ve tabii ki, I. Cihan Harbi'nde bu tip komitaların ilerleyen Rus ordusuyla işbirliğiyle olaylar ortamı 1915 tehciri'ne sürüklemiştir.

TARİHİ GENİŞ OKUMAK LAZIM

Goethe, “3000 yıllık geçmişinin hesabını yapamayan insan günü birlik yaşayan insandır” diyordu. Biz gerçekten biliyor muyuz tarihimizi? Gelecek için planlar yapıyoruz. İlerlemek için, kendimizi geliştirmek için, ailemizle rahat bir gelecek yaşamak için, çocuklarımıza iyi bir gelecek vermek için, toplumumuz için, ülkemiz için çalışıyoruz. Ama geleceğe yön verebilmek için geçmişi bilmek gerekmez mi? Ağacın köküne su dökmeden meyve almak mümkün değilse, tarihimizi bilmeden geleceğe adım atmak da mümkün değildir.

İslam ülkeleriyle kıyasladığımız zaman durum nedir?

İslam ülkeleriyle kıyasladığımızda: Biz tarihiz, devletiz. Burada ordu var, bürokrasi var. bunlar yok İslam dünyasında. Kral Faysal'ın – yazılmadı ama – şöyle söylediği ifade edilir: “Bir buçuk devlet var İslam dünyasında; biri Türkiye, yarımı İran”. Yani öbürlerinde devlet yok, olmadığı görünüyor. Bu çok önemli bir şey. Bunu küçümsemek için söylemiyorum. O bakımdan Türkiye'ye çok da önemli roller düşüyor. Bunu unutmamak gerekiyor.

Peki tarih bilincini canlandırmak için neler yapılabilir?

Tarih bilinci şu: Bir kere doğru dürüst tarih okuyacaksın. Büyük devletler, büyük milletler gibi tarih okuyacaksın. Dünya tarihine eğileceksin. Muhtelif diller öğreneceksin, öğreteceksin. Türkiye'de o yok. Onu açık söyleyeyim. Türkiye'de bu bilinç yok. Böyle bir tarihçilik yok. Bunu kuranlar zamanında yapmamışlar. Fırsatları dahi değerlendirmemişler maalesef. Hemen lafına gidilir işin. “Efendim felsefe bilmiyor, düşünmüyor” derler. Sen bir kere düşünemezsin. Sana yasak düşünmek. Çünkü sen bir defa lisan bilmiyorsun. Tarihçi dediğin adamın bir defa geçmişle irtibat kurması lazım, konuşması lazım. Türkler arkeolojiyi hakikaten cumhuriyet devrinde benimsediler. Hatta bu bizim Türkler, bir zamanlar iyi bildikleri Arapça, Farsça gibi kültürleri de kaybetmişler bugün. Onu da artık eskiler gibi yapamıyorlar. İbranice bilmiyorlar ki, okunan Kur'an-ı Kerim'in anlaşılması, tefsiri bakımından lazım. Bizden evvel klasik çağın büyük alimleri bunu biliyormuş. İslam alemleri Aramca falan biliyormuş. Bunları yapmadan, yani zamanlar ve mekânlar üzerinde gidip gelmeden bir millet olunmaz. Büyük millete de o yakışır. Bunları yapamayan adamların tarihte rolü olmaz.

RUSYA VE TÜRKİYE

Rusya ve Türkiye, tarihte iki eski devlet. Bizim ortak miraslarımız var.

Bunlardan bir tanesi Asyalılıktır. Cengizhan devletinden her iki milletin de aldığı şeyler vardır.

İkincisi, Rusya'da daha çok durulan bir konu Bizans mirasıdır.

Biz tabii ki Müslümanız, fakat Bizans'ın üzerinden zaferle de olsa aldığımız miras vardır. Yani Bizans topraklarını fethettik, imparatorluk kurduk, öbür taraf ise dinini aldı. Kilise medeniyetinin yerini, kanununu aldı. Fakat bunun ötesinde Rusya'yla Türkiye aşağı yukarı 1699 Karlofça Antlaşması'ndan Birinci Cihan Harbine kadar çok uzun süren savaşlar yapmışlardır. Bu savaşların sonunda, Türkiye imparatorluğu erimiştir. Rusya'nın bunda payı vardır. Fakat çok garip bir şey ki, Rusya Osmanlı'dan aldığı bu topraklara bugün pek sahip olamamıştır.

Türkler askerdir ve askerlikle batılılaştılar; yoksa oturup da mesela Voltaire okuyup, bunlar da ne ilginç adamlarmış, biz de batılı olalım diye ya da Rembrandt seyredip bunlar da böyle iyi ressamlarmış, biz de böyle olalım diye kalkıp da Batıyı seçmediler. Biz batılılaşmak mecburiyetindeydik.

Rusya Türkiye'nin düşmanıydı. Birtakım şeyleri maalesef bunu etkisiyle yapmak zorunda kaldık. Uzun Soğuk Savaş yıllarında Rus etkisi ve tehlikesi Türkiye politikasına yön verdi. O derecede verdi ki, kültürel hayatı bile etkiledi. Bizim uzman gençlerimiz dahi Rusya'ya gelip okuyamadı. Aynı şekilde Rusya'dan da Türkiye'ye öğrenciler gelemedi. Yani bir Rus nesli Türkiye arşivlerine İstanbul'a uğrayamadan Türkoloji yapmak zorunda kaldı.

Görülen o ki, Türkiye'nin AB'ye entegrasyonu mümkün değil yakın zamanda. Hiçbir akıllı Türkün bunu düşüneceğini zannetmiyorum. Bu bazı insanların bir hayalidir. Ve ben bu hayali gerçekçi, tahakkuk edebilir bulanlardan değilim.

Bugünkü Avrupa medeniyetinin temel kurucularından biri Rusya'dır. Rus edebiyatı, Rus müziği, Rus kimyası ve fiziki, matematiği olmadan bir Avrupa medeniyeti düşünmek mümkün değildir. Ama her şeye rağmen Avrupa, Rusya'yı kendinden saymıyor. İşin garibi de Rusların da Avrupalılara karşı pek istekli bakışı yok. Türkiye'yi de Avrupa'nın kendinden sayması mümkün görülmüyor.

Türk kültür merkezi modeli vardır. Cervantes, Goethe Enstitüleri bunlar. Biz İstanbul ve Ankara'da Puşkin Merkezleri istiyoruz. Bunların hiçbiri kurulmadı. Niye kurulmadı? Bunlar lazım. Yani İran İslam Cumhuriyeti'nin bile Farsça merkezleri var. bir sürü insan gidip Farsça öğreniyor. Bunun kurulması lazım. Resmen ve özel fonlarla. İnşallah Moskova'da biz Yunus Emre Kültür Merkezi'ni göreceğiz. Aynı şekilde İstanbul'da Puşkin Merkezleri. Bu hiç tartışılacak bir şey değildir. Hükumet buna niçin fon ayırmıyor ve niçin özel sektörden buna fon yardımları yapılmıyor anlayamıyorum.

Bütün İslam ülkelerinde bize karşı saygı ve gıpta vardır. Çünkü biz üreten tek İslam ülkesiyiz. Birilerinin çıkarttığı petrolü satarak geçinmiyoruz veya sefil değiliz.

DÜNYANIN BAŞKENTİ İSTANBUL

Türk halkı maziden ve mazide yaşadığı mekândan nefret etmektedir. Bunu açıkça itiraf etmemiz gerekmektedir. 1950'lerin insanı maalesef sağlıklı bir zihniyet ve zevk yapısına sahip değildir. Onun için ahşap ev demek fakirlik, sıkıntı, yokluk demektir. Ve insanların şehirli medeni bir yapıya kavuşması lazımdır. Bu medeni yapı nedir dediğin zaman dört köşe beton, geniş bulvarlı evlere özlem duyduğunu açık seçik ortaya koymaktadır.

Bunu yapan insanlar, bazılarımızın tekrarladığı gibi, ne Aydın'lı Başbakan Menderes'tir, ne sadece şoförlerdir, ne sadece basit halktır, ne okuma yazma bilmeyenlerdir, ne sadece solculardır. Türk halkı buydu, Türk okumuşu da buydu. Mimari hoca dahi böyleydi.

Ayrıca herkes Karadenizli kalfadan bahsediyor, hiç kimse Bayındırlık Bakanlığı'ndaki mimarlardan, üniversitedeki hocalardan bahsetmiyor. Şehri berbat eden birçok yapıda onların imzası vardır. Kalfalar onları acemice taklit ediyor. Nasıl olur da bir şehir bu kadar laubali bir şekilde kendi evlatları tarafından tahrip edilir, sorumsuzca harcanabilir?

İstanbul'un en çok konuşulan Türkçesi de Laleli ve Aksaray'daydı. Bu imar hareketi yüzünden bunlar kalmadı. Dolayısıyla bu İstanbul bir anlayış meselesidir.

Bu olmayınca hiçbir şey ifade etmez. Sağcıyız diyor, hiç zannetmiyorum ben, bu şehri sevip Necip Fazıl gibi ciddiyetle baktığını. Solcuyuz diyor; hiç zannetmiyorum ben, Yahya Kemal, Nazım Hikmet veya Orhan Veli gibi severek ve ciddiyetle baktığını.

2010 Başkent projesi diyor. O arada ne güme gittiğini biliyor musunuz? 2007 ve 2008'deki Türkiye Rusya Kültür Hareketleri güme gitti. Güya 2007'de Rusya'da Türkiye yılı, Türkiye'de Rusya yılı olacaktı. Daha önemli bir şey... 2010 başkenti hiçbir şey ifade etmez.

Ve 2010 yılı projelerine bakıyorum, hiçbir ciddi iş yok, surlarda ve Süleymaniye'de hayalet binaları yıkma, etrafı düzenleme falan. Kültürel faaliyet zaten oluyor. İstanbul çoktan Avrupa'nın ve dünyanın kültürel merkezlerinden biri haline dönüşmüştür.

YAHUDİLİKTE VE MÜSLÜMANLIKTA LAİKLİK OLMAZ

Din ile devletin ayrılması Yahudi ve Müslümanlıkta imkânsızdır.

Çünkü her iki din insanların 24 saatini ayarlar. Sadece devletle olan ilişkilerini değil özel hayatlarını, nasıl yiyip içeceklerini, nasıl temizleneceklerini, karı-koca arasındaki ilişkiyi ve tabii ki devletle olan ilişkiyi ayarlar.

Devlet ve devletin aygıtı olan bürokrasi ve ordu insan hayatının, toplum hayatının vazgeçilmez iki unsurudur. Ve zaten dini görevinizi de yerine getirmek içinde bu ikisinin de ayakta olması, kuvvet olması, kuvvetli olması şarttır.

YAHUDİLERİN VE MÜSLÜMANLARIN ŞERİATLARI

VE HRİSTİYANLIK

Semavi dinler; şüphesiz ibadet, ritüel ve akide yönünden birbirine benzeyen, ama birbirine zıt yönleri olan inanç sistemleridir. İnanç sistemleri mi?

Bu kadarla kalsa problem belki bizim alanımızın dışında kalır. Bunlar yaşam sistemidir (yaşam kelimesi öztürkçe olsun diye kullanılmıyor, hayatla farklı şeylerdir.

(Hayat: bir zaman kesitinde bize ait olan bir külliyeyi;

Yaşam onu yaşama tarzımızı ifade eder. Bu alanda fertlerin hayatını aşan topluma has bir devamlılık söz konusudur).

Bu sonuncu iddia; çok laik olduğu ve yaşamın dışına çekildiği, Müslüman aydınlar tarafından iddia edilen Hıristiyanlık ruhlara hükmeder, bunun için eğitimi kullanır; bu nedenle tarihin ve coğrafyanın Hıristiyanca yorumu, Batı'da ateist fertleri dahi etkiler. Hıristiyan insan için zaman, İncil'de tarif edildiği gibidir: “Deus inquit-sit” (Tanrı ol dedi). Zamanları ve mekânları aşan bir vahiy hissi ve iman ise İslam kelamcısıyla ortaya çıkmıştır.

Üç Dinin Birbirine Bakışı

Hıristiyanlık Yahudiliğe karşı tahammülsüzdür; yeni içtihatlar ve bir tür zorlamayla Hıristiyanlık Yahudiliği tanır ve tahammül eder duruma giriyor. Ama Yahudiliği lanetleyen 325 İznik Konsülü'nün tavrı Hıristiyanların içine işlemiştir. Bu tahammülsüzlük Avrupa'nın laikleşme döneminde de devam etmiş ve ırkçılığa inkılap etmiştir.

Temelde Yahudi düşmanı tutum, doğrudan Hıristiyanlık'ta ortaya çıkmış değildir. Öyle olsa, Hz. İsa ve St. Paul (ki kendisi Tarsuslu bir hahamdır) bu dini antisemit ölçüler içinde nasıl kurarlardı?

İlk Hıristiyanların Yahudiliği eksik inançlı fakat vahye ve vahdete yakın gördükleri açıktır. Hıristiyanlığın yayılması ile mevcut antisemitizm bu dinin içine girmiştir. İlk Hıristiyanlar daha çok Yahudiler iken, Roma döneminin ünlü Appion'u gibi, Yahudileri kan cürmüyle suçlayan yazarlar ve onların zihniyeti hakim olmuştur. Öte yandan kilisenin gerçek kurucusu St. Paul, Yahudilerin pagan kitleler tarafından küçük görülen ve alay edilen kurum ve adetlerinin hiçbirini almadı. Sünnet, koşer (perhiz ve domuz yasağı gibi) kadın ve erkeğin cinsel hayatı üzerindeki kurallar (sınırlama demiyorum) Hıristiyanlık'ta söz konusu değildir.

St. Paul kitlelere Hıristiyanlığı kolay ve sempatik bir dini uygulamalar bütünü olarak gösterme gayretindeydi ve bunda muvaffak da oldu; asıl önemlisi, Hıristiyanlığa eski pagan Hellen ve Roma dünyasının mabet kültürü ve (ruhban) rahipler hiyerarşisini soktu. Manastır kurumu eski Musevilikte yoktu (Daha doğrusu, münzevi manastır tipi yaşam ve ibadetini Yahudilikte Esseniler gibi gruplar çok sonra ortaya koymuşlardır). Fakat buna rağmen, ruhani bir elit ve ruhban, Yahudilik için söz konusu değildi.

St. Paul Yahudi dini ile olan en büyük bağı böylece koparmıştı. Sami dünya Hıristiyanlık için yok olmuştu. Ernest Renan'ın çok sonra verdiği hüküm “Titus'un Kudüs mabedini yakmasıyla, Hıristiyan dini için mutlak ve temiz bir geleceğin başladığı”dır. Bu Yahudi gelenekten ayrılık belki Hıristiyanlığa güç kazandıran unsurdu: Kiliseye göklerin yeryüzündeki niyabetini kazandıran unsur... Hıristiyanlık pagan dünyadan aldığı aşıyla ilk anda kuvvetlendi, ama aynı anda zayıflamaya da başladı; Yahudilik onun karşısında direnen bir iman ve vahye sadakat olarak kaldı. Hıristiyanlık daha ilk asırda anası sayılan bu dine düşman oldu ve pagan Roma dünyasının antisemit tavır, rivayet ve söylemlerini benimsedi.

Kilise, Yahudiler' nâkıs ve yanlış; Müslümanları ise kafir olarak görmüştür. Bugün üç dinin sulh için karşılaşmaları, bir diplomasi faaliyetidir. Din dışı amaçlara dayanır veya propagandanın kolaylaşmasını sağlamak içindir.

Museviliğin iki dinin saliklerine kefarim diye bakması, kendi açısından doğaldır. Üç dinin mensupları için de müminlerin bulunacağına ve onlar için de selamet olacağına inanan sadece İslamdır. Hıristiyanlık için, kendisi dışındakilere, ne Yahudilere ne de Müslümanlara salah (pax) öngörüldüğünü söylemek mümkün değildir.

Son kırk yılın Yahudi aleyhtarlığı Müslümanların arasına Batı'dan ithal olarak girmiştir. Yahudi için Müslümanların nasıl mütalaa edileceği malumdur; zaten kavmi bir dinin mensupları için herkes birdir. Bu nedenle Yahudi gözünde Müslümanlar, Hıristiyan'ın Müslüman’a baktığı biçimde kafir ve sapkın ve ezilmesi yahut mutlak yola getirilmesi gerekli bir taife gibi değildir. Yahudi'ye göre herkes ne kadar mazur ve Yahudilik'ten ve tevhidden uzak mütalaa ediliyorsa, Müslüman'da öyledir. Müslüman ise Yahudi'yi nâkıs görse de Hıristiyan gibi muzır ve lanetli görmez. Aksine insan hayatının yirmi dört saatini tayin eden şeriatın kaynaklarından birincisi bu kavimdir.

Yahudilik bir kavmin dinidir, misyoner din değildir. Yahudi doğmayan Yahudi akidesini kabul etse de asıl Yahudi olamaz. Anadan geçen bir dine mensubiyet kaidesi öngörülür. İslam ise beynelmileldir ve insanların kâlû belâ'dan Müslüman olduğuna inanırız. Bununla beraber, vahye dayanan ve vahyin yorumuyla müminlerin yaşamını düzenleyen; ruhban ve kilisenin olmadığı, din adamlarının değil, öğretmen ve din alimlerinin olduğu iki dindir. Müslümanlık ve Yahudilik... Yahudi dini, Yahudi kültürüdür. Bu dinin mensupları, nerede olurlarsa olsunlar, dinleri ve mistisizmleriyle özgün olarak yaşayıp, özgün bir kültür yarattılar. Kilise ise bir Hıristiyan kültürü yarattı mı? Bir bakıma evet, bir bakıma hayır? Ulusal kültürler kilisenin çocuğu değil; belki halklar üstünde bir Hıristiyanlık şemsiyesi var.

Doğu'da Hıristiyanlar ayrı kiliseleriyle (Ermeni, Suryani, Kıbti), daha renkli ulusal renklere ve kültürlere sahiptir. Bu, işin sosyolojik yönü... Semavi dinler, içinde farklılıkları barındırmakla birlikte, İslamiyet kadar farklı iklimde yaşayan ve farklı dil konuşan inananları bir çizgiye çekeni yok.

Yirminci yüzyıl başındaki bir Amerikan misyoner raporu, Müslümanlığı şöyle tanımlıyor: “Muhammedanizm (!) eğitime ve ilerlemeye manidir ve Müslüman idaresi her yerde, her zaman zorbalık, cehalet ve bağnazlığa dayandığından, idareleri altındaki milletlerin bir çok nesillerden sonra düştükleri durumu değerlendirmek zor olmasa gerek...” (J. L. Barton, Daybreak in Turkey, New York 1908, s. 101).

Bugün çok farklı bir görüş yok; bugünkü universalizm, tolerans nutukları, cemiyetlerin dar bir kesimine hitap ediyor; hele sadece daha az konuşan çoğunluğun kilisenin diyalog çağrılarına rağmen, eskisinden fazla farklı düşünmesi için bir sebep yok.

İslam dini antisemit değildir. Antisemitizm son asırda ve özellikle 20. asırda Avrupa Hıristiyan dünyasından Müslümanlar'a şırınga ediliyor. İsrail'in Orta Doğu'daki konumu ve politikaları da bunu besliyor.

Oysa bu konuda Türkiye Müslümanlığının tarihi miras şuuruna sahip olması ve bu tür içtimai mudhikeden kaçınması gerekir. Buna karşılık, İslam daha başında cihat dolayısıyla, yani universal bir din olarak inancı yayma zorunluluğundan dolayı Hıristiyanlık'ta çatışma ve gerilim içindedir. Son bin sene boyu bu işlevi Türkler yüklenmiştir. O nedenle Türkler ve Hıristiyan dünya arasında diğer Müslüman milletlere benzemeyen bir gerilim vardır.

Batı'nın gözündeki Arap ve İranlı Müslüman'la, Türk Müslüman'ın farklı yeri vardır. Türkler'in son asırdaki cihat ve gaza faaliyeti bu intiba ve vaziyet alışta rol oynar.

Hıristiyanlığı objektif olarak anlamak için Yahudi kaynaklara en azından Hıristiyanlar kadar Müslüman bilginlerin de yönelmesi gerekir. İslam'ı anlamaya çalışan gayri müslim müsteşrikler içinde en başarılı ve derin hükümler getirenlerin Yahudi bilginler olması tesadüf değildir; anlayış, teknik ve mantık olarak daha yakında durmaktadır. Ama biz üç dini iyi bilmek zorunda olan adamlar olarak, dünyayı tanımaya Judaism tetkikleriyle başlamalıyız ve Hıristiyanlık'la devam etmeliyiz.

KAYNAKÇA

TARİHİN İZİNDE - İlber ORTAYLI

1. Baskı Şubat 2008

Prestij Kitaplar: 02/Profil Yayıncılık